Seymour Hersh / Substack — 与 Tom Frank 共进午餐是完全美国式的体验。他是一位自豪的堪萨斯人,但远非乡村男孩:他在芝加哥大学获得博士学位,并撰写了一系列有影响力的书籍。他喜欢人、食物,也喜欢如实讲述。他取笑服务员,谈论健康的沙拉,然后点了一份塞得很满的三明治,狼吞虎咽地吃下去,同时剖析了日益疯狂的美国政治世界。他不仅仅是一个聪明、谦虚、风趣、选择关注美国政治的人;他是一位政治预言家,二十年前看到了其他人看不到的东西,并出版了《堪萨斯州怎么了?》是一本畅销书,讲述了堪萨斯州的工人阶级曾经是激进的进步派,近年来如何以及为何越来越右倾。这是一本深刻的书,预言了我们当前的政治困境。 2016年,面容甜美的弗兰克在《聆听,自由党》中向民主党建制派的心脏猛烈一击,对民主党的失败进行了毁灭性的描述。 2020年,他在《人民,不:反民粹主义简史》中扩大了自己的视野,讲述了美国民粹主义及其未能控制国家机构的故事,以此作为对其敌人的批评。他的信息比以往任何时候都更加重要,因为我们和世界面临着最不确定的近期未来。几周前我们在午餐时讨论了这个问题,他同意在此处提供的编辑版本中回答我的问题。西摩·赫什:我们是如何陷入政治断层线并最终成为唐纳德·特朗普的?这一切是从什么时候开始的?托马斯·弗兰克:有时我觉得这就是我一生的故事,因为这一切都始于我出生后不久,即 1965 年越南时期。几年之内,文化战争开始了,旧的自由主义共识也黯然失色。重要的是要记住关于这一切的两个事实:首先,多年来,文化战争中的每一场战斗都是作为一种替代性的阶级战争,作为普通人以其卑微的价值观反对高雅的起义。精英。另一个事实是,在共和党完善文化战争方案的同时,民主党宣布他们不再想成为蓝领工人的政党。他们在 20 世纪 70 年代初或多或少公开说过这一点。他们设想了一个更加理想主义、更加崇高的选民群体,即当时走出大学校园的年轻人和开明的白领精英。换句话说,在尼克松共和党人正在考虑如何吸引这些选民的同时,民主党人正在放弃旧的工人阶级议程。将这两种策略实施五十年,并进行轻微的演变(新民主党!圣诞节战争!),让国家经历劳动人民的各种灾难和白领精英的无尽胜利,你就得到了政治我们有今天。 SH:尽管 2021 年 1 月 6 日发生了宪法恐怖事件,为什么这种情况仍在继续? TF:如果问题是,为什么公众不更多地关心这个可怕的事件,我真的不知道答案。我很惊讶唐纳德·特朗普在给自己和世界造成了这么多伤害之后仍然作为一名政客屹立不倒。我怀疑公众不再关心,因为他们已经学会了不信任新闻媒体,而且因为媒体不断敲响的 1 月 6 日鼓声听起来很像他们之前不断敲响的“通俄门”鼓声。这是狼来了的问题,那么当狼真的出现时你该怎么办?但更大的问题——为什么过去 50 年颠倒的政治持续存在?——很容易回答。它会持续下去,因为它对双方都有效。民主党现在生活在一个他们是道德超级巨星的世界,他们是极其善良的人。媒体以我们从未见过的方式与他们结盟,最强大的知识产业也是如此,学术界也是如此,国家安全机构也是如此。这个国家的富裕和受过高等教育的社区也越来越多。民主党现在在筹款方面经常与共和党竞争,有时甚至超过共和党,这对他们来说是新鲜的、令人陶醉的。如果他们不再像 1930 年至 1994 年那样明显占主导地位,那又怎样。如果他们以微弱优势赢得伟大胜利又怎样。所有那些不断的奉承,所有这些贡献,所有那些金钱,这些东西感觉很好。与此同时,共和党人也对自己的立场感到满意,对现代美国文化和社会抱有无尽的道德不满。尽管特朗普做出了滑稽的举动,但他们并没有失去所有大笔资金资助者。2016 年,他们学会了如何在一个许多政治思想家认为他们(共和党)很快就会因人口变化而消失的国家赢得总统竞选。而在这一切的背后,经济继续沿着 20 世纪 70 年代末以来的方向发展。越来越多的不平等,富人和受过高等教育的人的天堂,加上基本上所有不是创意阶级堡垒的地方都遭到破坏,现在美国人的预期寿命本身正在倒退。这是社会崩溃的公式,而不是健康的政治。 SH:特朗普或像他这样的人不可避免吗?其他候选人似乎在 2024 年竞选中不同程度地复制了他的风格。 TF:首先,考虑一下特朗普主义与共和党几十年来玩的文化战争游戏有何不同。部分原因是他日益粗俗,他令人发指的偏执,他对内部人士的强烈蔑视,他荒谬的超级男子气概,但这些以前总是以某种较小的形式出现。特朗普主义的真正与众不同之处在于,他颠覆了某些传统的自由主义立场——例如在贸易和战争方面的立场——以使他对白人工人阶级选民的吸引力更加令人信服。特朗普的成功是由于民主党对这些选民的背叛而成为可能。每当一些民主党人在产业工人面前告诉他们必须获得大学学位或学习编码时,他们就会带来这种狗屎。尽管拜登努力以他的中产阶级乔形象重新定位民主党,但我怀疑这是否足够。所以,是的,特朗普主义将会继续下去。在未来的几年里,你会看到越来越多的这样的情况。老共和党不会再回来了。 SH:近代史上哪位候选人或总统对这一转变负有最大责任? TF:我认为比尔·克林顿是我们这个时代的关键人物。在他出现之前,里根主义的市场化改革备受争议。克林顿之后,他们被接受为共识。克林顿是承诺结束民主党旧式罗斯福政治的团体的领导人,该团体希望使民主党成为白领胜利者的政党,而他实际上实现了这场革命。他以共和党人做梦也想不到的方式完成了里根议程——签署贸易协定、放松对华尔街的管制、实现预算平衡、94 年犯罪法案、福利改革。他还差点将社会保障部分私有化。差一点就错过了。他重塑了我们的左翼政党(事实上就是如此),使其不再真正与劳动人民的经济命运挂钩。相反,它是关于受过高等教育的专业人士的胜利者,克林顿化的民主党现在认为这些人的好运反映了他们的优点。现在民主党有可能接触到华尔街、硅谷等等。尽管在克林顿之前就有过这种转变的迹象,但他实际上做到了这一点,而他作为总统的成功使这种转变永久化。这对于工业化世界的左翼政党来说是相对较新的事物,并且很快被其他国家的其他左翼政党所采用,尤其是英国的“新工党”。不幸的是,这种策略除了责骂之外,对曾经是民主党主要选民的人没有什么帮助。正如 90 年代所说,它只是假设他们无处可去。 SH:没有政治学习曲线吗? TF:听着,我从 2000 年代初期就开始写这些事情,但收效甚微。这并不是因为我的故事有误或者其他什么——每个人都知道共和党使用工人主义言论,而民主党则认同职业白领精英。这些事情可能听起来令人不快,但不可否认的是它们是真实的。他们的证据是丰富且压倒性的。诸如此类的争论没有任何作用,因为政治不是书本学习。这是一场伟大力量的冲突,是工业和劳动力的冲突,是个性和社会运动的冲突,当然还有金钱的冲突。不要对此过于悲观,但有时我认为这些天唯一学到的教训是那些奉承相关强大参与者的教训。这是我们政治的结构性问题,你不能真正责怪政客本身。他们真是好人!善良的人们在历史的河流上愉快地漂浮着,他们不了解也不想了解历史的潮流。 SH:一个可行的第三方可能会起到纠正作用,无论它早期的表现多么糟糕。为什么第三方还没有出现? TF:首先我要说的是,我希望我们有一个更加流动、反应灵敏的政治体系,一个允许第三方参与的政治体系。在我们目前所处的情况下,除了共和党和民主党之外还有其他选择将是一件很棒的事情。除其他外,这将有助于让两个主要政党清醒过来。然而,自 1890 年代的民粹主义者以来,还没有出现真正有竞争力的全国性第三方。民粹主义者是一个左翼农民工政党,他们对他们的时代的建立感到恐惧,并在事后采取了各种措施以确保类似的事情不再发生。因此,现在第三方面临着各种各样的结构性障碍,比如反对融合投票的法律。是的,我们看到了州一级的第三方,也看到了罗斯·佩罗或拉尔夫·纳德等竞选总统的个人。但如今建立一个真正的第三方实际上是不可能的。我是作为一个对 1890 年代民粹主义者极其感伤的人才这么说的。 (建立一场社会运动是不同的。这是完全可能的。)这意味着潜在的改革者可能应该以控制两个双寡头政党之一为目标。其他人以前也这样做过。 1970年以来,民主党经历了一次又一次的变革,始终朝着白领精英的方向发展。共和党与特朗普经历了一场地震。可以办到。 SH:政治恶化能够停止吗? TF:在我的上一本书中,我写了关于渐进式改革的两种相互竞争的愿景。第一个是熟悉的专业模型:让一群真正聪明的人负责并让他们解决所有问题。这就是奥巴马政府、克林顿政府、麦克纳马拉五角大楼以及上世纪 50 年代的模式。这个模型有各种各样的问题。例如,它假设那些真正聪明的人没有自己的利益或偏见,并且他们将始终代表公众行事。这在理论上是错误的,但我想我们现在可以自信地说,它在现实中也失败了。当我们面临全球金融危机的巨大挑战时——这是变革机会最多的时刻——这一战略并没有给我们带来大胆或富有想象力的改革,而是为负责的专业人士的关系密切的朋友们提供了大量的救助和救助。它的伟大愿望是维持现状。与富兰克林·罗斯福如何应对大萧条时期的类似挑战进行比较。活动旋风。银行业的彻底改革,更不用说几乎所有其他行业了。规定。社会保障。公共工程。反垄断。看在皮特的份上,保护土壤。不断地。罗斯福不在乎他的老同学是否恨他。两集有什么区别?难道仅仅是一场危机比另一场危机更严重吗?这是罗斯福个人的才华吗?有可能,但当时对改革也有不同的理解,强调群众性的社会运动。我的意思是:我们进步改革的所有伟大历史时刻都是由于巨大的社会运动,这些运动动员了数以百万计的普通民众,而不仅仅是华盛顿的专业人士。我想到了1890年代的农民运动、1930年代的劳工运动、以及1960年代的民权运动和反战运动。社会运动取得成功。他们建立并改变了知识氛围,然后,当危机来临时,他们使土地改革、新政或 20 世纪 60 年代的民权法案等事情成为可能。今天我们需要这种群众动员。我们已经对这样的事情有了一些预感。 “黑人生命也是命”一开始似乎可能会成为一场这样的运动。看看今天正在进行的工会组织和罢工。完全有可能想象一种将普通民众聚集在一起支持经济改革的更大愿景的群众社会运动。但在我说出一些乐观和令人尴尬的话之前,我最好先停下来。 SH:媒体及其缺乏调查报道也有错吗? TF:是的,但这本身就是一个很大的话题。对此我现在唯一要说的是,随着美国各地的报纸萎缩和消亡,少数幸存的新闻机构变得越来越相似,其员工都是同样受过良好教育的人,他们看到了一切同样的方式。很自然,它们读起来就像宣传品。例如,民主党内的整个职业阶级革命在他们看来显然是正确和有益的。他们没有去审视这可能是一个错误,而是热情地监管对国家事件的错误观点。即使美国大部分地区现在几乎没有新闻报道,情况也是如此。在堪萨斯城这样的地方有一种奇怪的感觉,在那里你可以查看推特并阅读所有激怒华盛顿媒体的内容,看着他们试图因为说错话而给彼此带来麻烦,但在当你试图了解你周围的城市到底发生了什么时,同时会遇到巨大的困难。我所描述的是不满、不信任和崩溃的根源。 SH:认真应对气候危机有希望吗?或者缩减美国军事预算和我们的750个海外军事基地? TF:是的,当然。我们以前也遇到过环境灾难,但规模要小得多,我们在这方面的努力很受欢迎并且取得了成功。我想到了这里的沙尘暴。此外,作为一个帝国,我们的民主本能也惹恼了很多美国人。但在这些事情上“正确”还不够。指望专家来解决这些问题更是愚蠢。你们将等待数年,等待我们华盛顿开明的领导阶层自行决定帝国主义是一个坏主意,我很遗憾地说他们每次都会让你们失望。他们喜欢成为一个帝国。他们也不太关心气候变化,除非他们可以用它作为对抗那些该死的共和党人的武器。我坚信,在这些问题上以及几乎在其他所有问题上,唯一的解决办法是自下而上。我们必须开展一场让民主党重新面向人民的运动。自上而下的模式在这些问题上不会成功。它们需要普通民众的广泛参与。没有这个,恐怕什么都做不了。 SH:您对美国政治制度做了很多研究。你的下一个目标是什么? TF:在我写政治文章之前,我曾经对我们的精英如何向世界解释自己感兴趣。现在我要回到这个主题并研究“创造力”和“创新”这两个词的历史。这些是英语中一些最崇高的词,但你会发现它们被一次又一次地用来为各种可怕的事情合理化。例如,白领职业精英:他们告诉我们他们是负责人,因为他们“有创造力”。他们甚至是“创意阶层”。行业也使用这种语言,谈论“创新”来掩饰或掩饰他们所做的有问题的事情。大型制药公司是这里众所周知的罪犯,但这些天真正让我感兴趣的是国防承包商。他们总是谈论自己有多么创新。他们制造了世界上最昂贵的武器。我的意思是,不必要的昂贵。这就是“创新”的意义吗?这就是我想要弄清楚的事情。专题照片| MintPress News 插图Seymour M. Hersh在 Substack 上发表。他曾是《纽约客》和《纽约时报》的特约撰稿人,并于 1970 年因揭露越南小村庄大屠杀而被授予普利策奖(作为自由撰稿人),从而奠定了自己在调查性新闻报道前沿的地位。赖。此后,他五次获得乔治·波尔克奖、两次国家公共利益杂志奖、洛杉矶时报图书奖、国家书评人奖、乔治·奥威尔奖以及数十项其他荣誉。
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